martes, mayo 10, 2005

No somos libres

Afirma científico alemán que carecemos de libre albedrío:

"el ser humano carece de libre albedrío, ya que el cerebro es el encargado de tomar las decisiones.El ser humano se diferencia de los animales por su capacidad de decidir, sin embargo, para los científicos que se encargan del estudio de los procesos cerebrales, la idea del "hombre libre" es cada vez más difusa. Singer destacó que aquello que el ser humano experiementa como una decisión, no es otra cosa que la justificación posterior de cambios de estado que de cualquier forma sucederían"

¿Qué ocurrirá el día en que se puedan reproducir las reacciones electroquímicas que causan nuestras decisiones libres?
Controlar ese proceso y acabar de raíz con la irreductibilidad de lo subjetivo manteniendo, sin embargo, la experiencia de la libertad (decidiríamos libremente lo que otros planean que decidamos) ¿no es el sueño de todo planificador?

(Lectura recomendada. J. Searle: Libertad y neurobiología)
(Actualización. Película recomendada: La naranja mecánica de Stanley Kubrick)

14 comentarios:

Anónimo dijo...

Otro que saca los pies del tiesto para que lo saquen en la prensa. Juas.

chesco

apfner dijo...

No es ninguna tontería. Nuestro comportamiento es fruto de determindas reacciones químicas que ocurren en el cerebro (a no ser, claro, que seamos dualistas y creamos que tenemos algo así como un alma, distinta del cuerpo, y en la que residiría nuestra conciencia). Los neurobiólogos creen que algún día se podrá conocer el tipo de reacciones electroquímicas que nos mueven a actuar. Acciones que experimentamos como libres y, por tanto, inexplicables en términos causales, pasarían entonces a ser acciones causalmente determinadas. Y lo que es peor, determinables, pues esas reacciones electroquímicas podrían ser reproducidas bien en sistemas artificiales, es decir, en robots conscientes bien en humanos, con lo que sería posible conseguir que alguien decidiera libremente hacer lo que otro previamente ha diseñado estimulando convenientemente su cerebro.
No sé a ti, pero a mí la mera hipótesis teórica me aterra...

Anónimo dijo...

Apfner, vuelvo a insistir que lo que ha dicho este hombre es una sansirolada si no un gilipollez suprema. Veamos: "aquello que el ser humano experiementa como una decisión, no es otra cosa que la justificación posterior de cambios de estado que de cualquier forma sucederían" .
Además de ser esto de una redacción pésima, si dice esto en el próximo congreso de neuro lo echamos a gorrazos. Según él está predeterminado en las neuronas que por ejemplo yo voy a querer tomarme una cerveza ahora mismo y que no puedo cambiarla por un vino o por un refresco en el último momento. Que tonteria de esa?. Las neuronas no piensan ni deciden. La persona con su cerebro decide. Es todo un proceso de integración en el que tenemos absoluto control a menos que concurran enfermedades pero eso es otra cosa.
Lo que dice este hombre me suena a neurológos clínicos que no se acuerdan de fisiología básica del cerebro y desbarran con chorradas de ese estilo.

Apfner, por otra parte, las reacciones básicas en la transmisión nerviosas las conocemos en gran medida pero cualquier acción compleja (ejem. golpear una pelota de tenis) no es un problema de neurotransmisión si no de integración bestialmente complicada y rápida.

Lo de reproducir eso en sistemas artificiales lo dejo para las pelis de ciencia ficción. Hay neuronas con más de 10.000 conexiones y si cuentas los millones de neuronas, la capacidad plástica remodelación,etc. lo de los robots queda para libros y películas. Así que a mí miedo nada de nada.

Por acabar y como broma, este tio quiere justificarle algo a la parienta igual que los que hablan del gen de la infidelidad.

Un saludo,
chesco

David Estellés dijo...

Chesco, no es que las neuronas decidan por ti si tomas una cerveza o un vinito. Todas tus neuronas van a actuar de una forma totalmente determinada, por lo que realmente no eres libre para elegir si tomas la cerveza o el vino. Estás completamente determinado en todas tuas acciones y decisiones. La libertad que tanto te gusta no es más que una ilusión. Es una libertad aparente.

Anónimo dijo...

pero que tontería es esa de la predeterminación?. Para eso mejor que miréis en la astrología o en charlatanismo psicológico y dejad la neurobiología en paz. Que aficiones más raras tiene la gente.

chesco

David Estellés dijo...

Chesco, yo no hablo de astrología ni de nada parecido. Es más, pienso que no se puede conocer el futuro. No es lo mismo indeterminación que incertidumbre.

apfner dijo...

Chesco, nada desearía más que tener la certeza de que estás en lo cierto. No tengo demasiados datos sobre este tema (mi formación es filosófica y no neurobiológica) pero el debate entre deterministas y partidarios de la irreductibilidad última de la conciencia me ha conmovido.
Tengo ya un par de libros pendientes para este fin de semana sobre el asunto, pero hasta ahora los argumentos (exclusivamente filosóficos) sobre el tema (por ejemplo, en Searle) no me han convenido mucho pues están basados más en la fe que en otra cosa.
Los únicos argumentos que plausibles, dejando de lado la existencia del alma, son los que da Searle cuando afirma que la explicación o comprensión de la conciencia sólo puede llevarse a cabo en primera persona y no en tercera, lo que igual plantea límites a nuestro entendimiento que desconozcemos y que no podemos ni conocer. Aunque reconozco que eso también me suena un poco etéreo, casi más próximo a la teología que a otra cosa.
En cuanto a la astrología, supongo que eso mismo hubiese dicho cualquier hombre del XVII si se le hubiera planteado la posibilidad de copiar seres humanos.
Además, nota que lo que se afirma es que nuestra conducta es explicable en términos causales y no que sea predecible. Aunque claro, imagino que si es explicable causalmente, también será teóricamente posible reproducir las causas que provocan cierto efecto con lo sería posible causar comportamientos sentidos como libres por los agentes pero que realmente habrían sido causalmente provocados.
Ese era el motivo básico de mi inquietud.
Bueno, no tanto que eso sea teóricamente posible o químicamente reproducible como el uso que pudiera seguirse de semejantes técnicas.
Pendiente por tanto de obtener más datos sobre este asunto, por ahora sólo diría, lo hago ahora a destelles, que del dato neurobiológino no se siguen consecuencias normativas. Dicho de otro modo, si se demostrase que puede explicarse causalmente nuestra conducta, de ahí no se seguiría que debe ser determinada ni tampoco que la socialdemocracia tenga razón.

David Estellés dijo...

apfner, si nuestros actos vienen dados exclusivamente por unas causas, nuestra conducta debe estar completamente determinada, pues en otro caso, dichas causas no pasarían de ser meros condicionantes, con lo cual el hombre seguiría gozando de cierta libertad de acción. No hay término medio: o estamos completamente determinados, o tenemos libre albedrío.

apfner dijo...

No estaba sosteniendo una postura ecléctica. Efectivamente es lógicamente imposible que entre contrarios excluyentes pueda haber un término medio.
Mis consideraciones eran más bien de orden normativo, esto es, moral. Tengo mis dudas sobre si se pueden sacar conclusiones normativas de la confirmación de cualquiera de las dos hipótesis.
Mis inquietudes apuntan más bien a que de ser cierta la tesis del libre albedrío, el individuo sería irreductible a cualquier unificación u homogenización.
Sin embargo, de ser cierta la tesis contraria, parece que sería posible condicionar al individuo homogeneizándolo y reduciéndolo a un modelo sumiso o ajustado a previsiones planificadoras, especialmente logrando obediencia voluntaria.
Sin embargo, que sea posible, no convierte esta hipótesis en algo deseable.
Son cosas distintas.
El discurso moral sólo tiene sentido en un marco en el que los individuos deciden libremente, sea porque no podría ser de otro modo sea porque, aun pudiendo ser de otro modo, se les deja ser libres.

AMDG dijo...

Hombre apfner y chesco!

No os he leído, pero lo haré y os comentaré mañana. Eso de la libertad yo casi no se qué es, es una palabra confusa donde las haya. Lo que sí sé es que somos responsables: podemos ver las consecunciaqs de nuestras acciones, por lo que somos responsables aunque no seamos libres (a lo mejor lo somos, eh?).

Os pongo esto de mi filósofo de guardia (el judío renegado Espinosa):

El negaba la libertad y criticaba a quienes "conciben al hombre, dentro de la naturaleza, como imperio dentro de otro imperio".

En la proposición II del Libro III y también en el Tratado Político, Cap. II, 6, Espinosa refuta a quienes proceden esa escisión entre hombre y naturaleza: «... conciben a los hombres en la naturaleza como un Estado dentro de otro Estado. Sostienen en efecto que el alma humana no es producida por causas naturales, sino que es creada inmediatamente por Dios.»

La libertad humana que proponen aquellos que "conciben al hombre, dentro de la naturaleza, como un imperio dentro de otro imperio", se basa en esa dualidad: el alma pertenecería a un ámbito ontológicamente diferente al del cuerpo, por lo que puede superar la causalidad determinista de lo material suspendiendo la influencia del entorno y la de su cuerpo propio como parte de ese entorno material.

Deshecha la dualidad alma-cuerpo, queda eliminada esa posibilidad y Espinosa podrá afirmar que "quienes creen que hablan o callan o hacen cualquier cosa por libre decisión del alma, sueñan con ojos abiertos".

apfner dijo...

Amdg, pues quedo pendiente de ese comentario. También muy oportuna la cita. En cuanto a lo de la responsabilidad, pues vas a tener que afinar mucho para convencerme de que podríamos no ser libres pero ser responsables. Creo que tú mismo incurres en cierta contradicción cuando dices que "podemos ver las consecuencias de nuestras acciones, por lo que somos responsables aunque no seamos libres": pienso más bien que si no somos libres, es que las acciones no son nuestras! Luego si somos responsables, lo somos por acciones ajenas.
Saludos!

gulliver dijo...

Es compatible la visión determinista del comportamiento humano y la responsabilidad que menciona AMDG. Se puede entender sin entrar en demasiadas profundidades filosóficas.

Consideremos los ejemplos idealizados de un ladrón y un cleptómano, en el que los dos se llevan, sin pasar por caja, una cámara digital en unos conocidos grandes almacenes (como dicen en la tele cuando se refieren al Corte Inglés). El ladrón hace una evaluación de pros y contras; de lo que puede sacar vendiendo la cámara y de lo que le puede pasar si le pillan. El cleptómano ideal no hace ninguna evaluación consciente. Simplemente siente un impulso de llevarse la cámara y la coge. El ladrón es responsable ante la ley porque la ha tenido en cuenta en su evaluación y ha decidido correr el riesgo. El cleptómano no. Que haya leyes contra el hurto o no las haya no supone para él ninguna diferencia en su toma de decisiones.

Todo esto es compatible con la interpretación determinista. En ésta, la evaluación y toma de decisión la llevaría a cabo la “maquinaria” neuronal y no ningún ente espiritual dotado de libre albedrío.

Pero bueno, todo esto lo estoy improvisando, así que tomadlo con las debidas reservas.

Saludos fatalistas

Gulliver dijo...

Añadiendo algo más, los premios y los castigos tienen sentido aunque nuestro comportamiento este completamente determinado por la fisiología neuronal. Éstos, los premios y castigos, influyen en nuestro comportamiento, porque no actuamos del mismo modo ante la expectativa de un castigo que sin ella (incluso aunque el castigo sea algo tan sutil e interno como la picazón de la conciencia). Según este punto de vista, el sentido de los premios y castigos sería influir en nuestro comportamiento y hacer que nos portemos como “mejores personas”.

Por cierto que la conciencia, ese Pepito Grillo interno, puede tener también una explicación puramente neurofisiológica.

Saludos robóticos

apfner dijo...

En estos momentos estoy revisando mis planteamientos sobre el tema así que formularé sólo algunas afirmaciones provisionales. Si una serie de estados mentales determinados causan una reacción entonces esa reacción es causal y no libre. Si es posible conocer de antemano cuáles son dichos estados mentales y reproducirlos en un individuo, entonces ese individuo tendría la sensación de actuar libremente pero no sería responsable de su acción pues realmente no sería suya; lo sería más bien quien causó los estados mentales que a su vez eran causa suficiente de su "ilusoria decisión libre".
Otro tanto ocurriría con el remordimiento: el remordimiento es un estado de cierto malestar ante el incumplimiento de nuestras propias normas morales; si podemos controlar esa reacción neurobiológica y, por ejemplo, inhibirla después de haber actuado mal, entonces se acabó la moral tal y como hoy la conocemos. Es más, si nuestros propios valores morales son efecto de ciertos estados mentales que los causan de modo suficiente, la moral, desde ese momento, podría venderse en frasco.
Creo que podrían ser hipótesis que van un poco más allá de nuestras capacidades mentales, pues estamos intentando pensar conscientemente acerca de cómo es nuestra conciencia o intentamos saber cómo actuaría nuestra conciencia fuera de un modo completamente distinto al que es. Es un poco complicado salirse de los límites a nuestras capacidades intelectivas para ver cómo funcionan "desde fuera".
Intentaré elaborar un post en unos días con las conclusiones o dudas que vaya reuniendo.
Saludos